― 麻布十番にて毎週金曜に昼スナックを営業している恵ママ。そんな恵ママが大尊敬している大ママ 木下紫乃さんとの対談が実現。同じお店（麻布十番 Charlie's Bar）で木曜の昼ママを務める紫乃ママと、金曜の昼ママを務める恵ママによる、昼スナ姉妹対談の様子をお届けします。―
株式会社ヒキダシ 代表取締役
1991年新卒でリクルート入社。7年勤めた後は人生色々。転職や、２度の離婚に3度の再婚、海外赴任帯同、無職時代からのいきなり営業マネジャーなどなど…公私とも様々な経験を経て2016年、価値観の変化に迷う中高年のキャリア変化の応援をしたいと㈱ヒキダシを設立。企業研修（ミドルシニア向けキャリア研修や女性活躍研修）、個人向けには人生の二毛作目への変化に向けた壁打ちを生業とするかたわら、2017年より様々な人をつなぐコミュニティとして、週１日、昼だけ開店する「昼スナックひきだし」を開店。通算100回以上開催、「紫乃ママ」として1000人を超える来店者を迎える。
「変化したい人を応援する」を基軸に様々な形で多くの人の背中を押し続ける。NHKクローズアップ現代＋、朝日新聞、日経ARIAの連載など、様々なメディアで取り上げられる。
紫乃ママ： いつだっけ？出会ったのは？？
恵ママ： ちょうど２年前ですね。その頃私は、不定期に銀座のお店を借りて「スナック恵」を開いていたのですが、そんな私の活動を知った知人が、紫乃ママの「昼スナ」を紹介してくれて。『昼のスナックって斬新！』と興味津々で、こちらのお店にやってきました。
紫乃ママ： そこからうちのお店によく来てくれるようになって、仲良くなるうちに恵ママも別の曜日に昼スナをオープンすることになったんだよね。
恵ママ： はい。私は、紫乃ママがスタートした「昼スナ」というスナックの新しい形態に、乗っからせて頂いた形ですね。
恵ママ： そもそもどうして昼にスナックを開こうと思ったんですか？
紫乃ママ： 私は「ミドルエイジのキャリア支援」をしたいと思って昼スナを始めたのよ。
昔からいろいろな新しい事に興味があって、SNSを通じて知った色々なイベントに出席していた時期があったんだけど、、、そういう場所にミドルエイジ層、つまり私と同じ世代のおじさん、おばさんって全くいなくて。そういうイベントに出ている若い世代の方から、『イケてる40代50代を見ない』『自分たちのロールモデルが身近にいない』って言われたことが、ずっと心に残っていて。
その後大学院に通うようになって、『若い子達が面白いことをしようとしているのに、それを我々の世代がブロックしてるんじゃないか？』って思いがどんどん強くなってきたの。すごいエピソードがあって。Googleから内定をもらった子が、お母さんに『ぐるぐるみたいなわけわかんない会社やめなさい』って言われたという話を聞いて。
恵ママ： （笑）世界的大企業なのに！
紫乃ママ： 知らないのよ、今の動きを。時代が止まっているの。そんなミドルエイジと若者をなんとか繋ぎたい。と思う気持ちが、その時にすごく強くなったかな。
紫乃ママ： 大学院に通っていた時に勤めていた会社は、企業研修をやっている会社だったのね。でも研修の内容も予定調和な感じがして、面白くないなーといつも思っていたんだけど、内容を変えることもできないもどかしさがあって。結局在学中に辞めたの。
恵ママ： 何で変えられないんですか？
紫乃ママ： 例えばさ、研修の中のディスカッションで、その根幹に関わる「社長の恐怖政治」や「組合の問題」とか本質的なテーマが出てきちゃったりしたら、困るわけよ。本質的がゆえに。だから予定調和。
恵ママ： うーん‥確かに。
紫乃ママ： でも私は、『研修を通じて、組織を変えるようなマインドに変わる人が出てきて欲しい』と思いながらやっていたから、つまらなくなってしまって。それで自分で会社を興すことにしたのね。
紫乃ママ： それで、自分の会社で企業研修を始めたんだけど、今ひとつ響かない。
ワークショップを開催しても、ミドルエイジ世代は諦めちゃっている人が多いから、そういう意識高い系のワークショップにはそもそも来ないし。自分のことじゃないと思っているのよね。
どんな場所だったら来るのかな、と懇々と考えたの。私が応援したいのは、企業の中で管理職や役員になっているような人ではなくて、普通に組織のために頑張ってきたけれど、時代が変わっちゃって、これからどうしよう‥みたいな人たち。そういう人たちが気軽に来れる場所といえば‥飲み会だ！と思って。しかも、その時たまたま大学院の同級生にいたのよね。スナックを経営している社会人の同級生が。
恵ママ： それが、このお店のオーナーのチャーリーさんですね。
紫乃ママ： そう。最初は月に２回、夜にこのお店を借りて、スナックを始めたのよ。条件は「45才以上。モヤモヤを抱えてる人」って。それが盛り上がったのよ〜！でも今度は、『夜の時間は出られないから昼にやって欲しい』という声も出てきたので、じゃあ昼間にやろうと思って、オーナーに相談したの。
恵ママ： 昼スナの始まりですね。
紫乃ママ： 最初は月に１回くらいって思っていたんだけど、オーナーから『昼にやるなら、毎週何曜日の何時からと決めて、定期的にやったほうがいい。そしてやると決めたら、必ず毎週お店を開けること。たまたま来た時に店が閉まっていたら、そのお客さんはもう二度と来てくれないからね。』ってアドバイスをもらって。それで毎週始めることになったの。
恵ママ： そこから３年経つんですね。紫乃ママのお店、いつ行っても満席で溢れかえってますが、ずっと順調にやってこられたんですか？
紫乃ママ： まさか（笑） 最初はビギナーズラックでたくさん人が来た時もあったんだけど、もちろんずっと続く訳はなくって、お客さんがゼロの日もありましたよ。でも、だんだんとお客さんが増えてきて。なんなら有名ラーメン屋みたいに人が溢れている時もあったんだけど、それはそれで人が多すぎて、ゆっくり話ができなくて申し訳ないなーって思ったこともある。
恵ママ： 一度、紫乃ママのお店でチーママとしてお手伝いさせてもらったことがあるんですが、その時もひっきりなしに新しいお客さんがいらっしゃって、本当にびっくりしました！カウンター10席のお店なのに、その日の来店者数は確か25人ぐらいだったかと・・。
紫乃ママ： 最大30人以上来た日もあったよ。昼スナを始めてみて気が付いたことなんだけど、想像していた以上に、『人っておしゃべりしたいんだな』って。ここでたまたま隣り合った人同士が、ちょっと私が紹介するだけで、あとは勝手に楽しく話し続けている。これって、スナックという場所の力だな。と、そのすごさに改めて気付いて。
恵ママ： スナックってホームパーティーに近い安心感があるというか。初めましての人同士も、この場に入ってきた瞬間から全員友達になっちゃう感覚で、自然に話せる。というか、話さざるを得ない?!（笑）それがスナックの魅力ですよね。しかも昼間だから、お酒もたいして飲んでいないのに、めちゃくちゃ盛り上がるっていうのがまた不思議・・・。
紫乃ママ： そうそう結局、場の力。お酒の力じゃないんだよね。
NEC本社でのオフィススナックの様子
恵ママ： 私、今年はどんどんこのお店から出て、外へ出張スナックをやりたいと思っているんですが、紫乃ママは既に色々やられてますよね。先日されてたオフィススナック、私もやりたいなって思ってました。
紫乃ママ： NECで、社内でオフィススナックをやりたいと頑張ってくださった若手社員の方がいて、実現できたんだけど、大企業はルールも多いから、話を進めるのは思った以上に大変なこともあって。全ての会社に当てはめるのは難しいかもしれない。ただ得られるものは多いから、そこを乗り越えてやっていきたいなと思ってるの。
恵ママ： オフィス以外だと、どんな場所でされましたか？
紫乃ママ： 去年は高知のコミュニティリーダーズサミットっていうイベントの中でもやらせていただきました。ミラーボールにビロードの椅子が置いてあるような、まるで昭和10年代にタイムスリップしたようなスナックでね（笑）恵ママもなんか屋外でやってたよね？
軽井沢ラーニングフェスティバルでの「星空スナック」
恵ママ： 私は去年軽井沢のキャンプ場で、星空スナックをやりました。軽井沢ラーニングフェスティバルという３日間のイベントの夜のコンテンツとして。都会から離れた非日常感や、野外なので開放感もあって、すごく楽しかったです。紫乃ママは、外部で立つ場合と、いつものお店で立つ場合の違いって、なんだと思いますか？
紫乃ママ： ここでやるときは私に会いに来てくれる方が多いけど、外だと『スナックって何？』っていう興味本位でいらっしゃる方が多いですね。でも基本的に初対面の相手ばかりだから、気をつけないと、ただドリンクを出すだけで終わってしまう。そうならないように、結構、頭フル回転でコミュニケーションを取っているかも。
恵ママ： そうですよね。注文を聞いてドリンクを作る短い時間の間に、普段何をされててどんなことに関心があるのかをさりげなく聴いてパスを出す、っていうのは、なかなか難易度高いし、気も遣いますよね。
紫乃ママ： 相手側がスナック、つまりコミュニケーションを取る場と認識してくれていないとね。ただ、看板にスナックって名前がついていると、それだけで「スナックにいる私」として皆さんその場にいてくれるようで、それは面白いなぁと思って見ていますね。
明治大学でのゲスト講師の様子
恵ママ： そういえばちょうど1年前、明治大学のゼミに呼んでもらって、私と紫乃さんの2人でお話させてもらいましたね。
紫乃ママ： 懐かしい。また二人で何か面白いことやりたいな。
恵ママ：私も紫乃さんと何かやりたいです！スナックという私達の共通項で言うと、ただお酒を出しているだけではなくて、一種のコミュニティなんですよね。特に昼は、夜と違ってお酒やカラオケ目的でいらっしゃる方は少なくて、コミュニケーションや繋がりを求めて来る方が多い。なのでコミュニティ運営に興味がある方を集めたら、盛り上がって面白いんじゃないかと思っています。
紫乃ママ： あと、私たちのお店に『スナックのママをやりたい』っていう人がかなり来るじゃない？だから、「スナックのママをする方法を教える」っていうのはどう？スナックのママってコミュニティマネージャーって言うよりも、もっとお節介だと思うんだよね（笑）
恵ママ： 私たちが普段気をつけていることとか、きっと共通してますよね。
紫乃ママ： 「スナックのママ力」って他のことにも応用が効くスキルだと思うんだよね。
恵ママ： よし！そんなイベントをやってみましょう！
◾️日時：3月6日(金)19:30-22:00
◾️会場：恵比寿Peatix Japan
◾️こんなヒトに来て欲しい
・スナックのママをやってみたい・やったことがある方
・コミュニティに興味がある・運営している
・場づくりをしたい・している方
・新しい一歩を踏み出すためのヒントを見つけたい方
・現状になんとなくモヤモヤしている方
◾️詳細＆お申込みはこちらのPeatixイベントページより
